2011年03月01日 17:07
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核心提示：凤凰网独家对话社会学者司马南与北京大学中文系教授孔庆东，畅谈《民主胡同四十条》，孔庆东认为应加强中美之间民间交流，共同探讨，加深理解。司马南则进一步指出要正确评价历史，理解政策背后的价值。以下是对话实录：

凤凰网：到1月份的时候，我们国家主席将到美国去进行一个国事访问，这个国事访问被波尔金斯基称为自1979年邓小平访美以来最重要的一次中美关系之间的访问，您认为他为什么这么说？因为如果我们向美国交流的不单单是政要之间的交流，还有很多民间的交流，我们应该向他们传递一个什么样的信号？

    孔庆东：主持人这个问题问得很好，因为谈到民间交流这个问题，我认为在今天这个信息高速发达的时代，政府与政府之间的交流，领导人和领导人之间的交流，基本上是一个表演，是一个秀，因为他们要说的话，事先早就知道了。我们真正要关心的事情，就是刘星你说的这话，民间交流太少了。美国有一大批有良心的学者，在他的研究机构里，在他的大学里，在他的工会里，这些人每年每月领导着工人，领导着草根人民和资本家进行斗争。这一点是比中国强得多了，中国也有这样的学者，但是数量太少了，中国大量的学者在干什么？是在为老百姓维权吗？都在为利益集团说话，偶尔有那么几个为老百姓说话的，就受到那样的打压，在这个方面我们才真正要向美国学习，我们要学习那些有良心的学者，也不光是学者，也有一些企业家、政府官员，政府里的将军，当然他们不是主流，他们的话语是被压制的，留他们活着是为了点缀，点缀他的这个民主。所以我们要是真的像鲁迅说的拿来主义，拿来人家真正的宝贝，替换我们自己这些糟粕

    司马南：我在策划这本书的时候，曾经有一个想法，我们把这些美国一些西皮二黄派，主张对中国采取强硬态度的那样一些美国智库的人员请来，我们开诚布公的做一些交流，也可以把使馆的一些工作人员请来，大家一块来讨论民主问题，这样有助于我们了解对方真实的想法是什么。我特别强调的是政府官员之间，领导人之间的交流，你们是你们的感觉和规矩、调子，老百姓不见得是那样。我凭什么要四平八稳、味同嚼蜡来演一个外交官的态度，我不是外交官。所以对于中美之间的交流，我也希望民间这样的一些明火执仗，当面锣对面鼓的方式多一些，在这个问题上，至少是在民主、人权、自由、价值、法治这样的问题上，我们是没有道理讲，不都是美国的道理，不是你家村长喇叭大，你村长嘴大，那理都是你们家的。今天有一派观点，把历史的这个分界线放到1978年，对前三十年1949年建国之后的前三十年的成就视而不见，通过恶心前面，然后抬高后面的做法，其是是幼稚的做法。我仔细看了第一次到中央党校去讲话的，习近平先生关于这个问题的一段话，很平白，习近平说，我们现在所做的事情是毛主席当年做了还没有做完的，我们现在做的另外一件事情，是毛主席等老一辈革命家，当年还没有来得及做的，是吧。全场掌声一片，这是天地良心的事情，所以我们必须得承认，今天社会当中的一些问题，是改革之后的某些不正确的政策所带来的。但是，如果我们仅仅检讨政策本身是不够的，政策背后是价值观，是理念，我们到底是要建设一个让所有人普遍受惠的社会，强调社会为原则，还是我们就是要让一部分人富起来，富得买飞机，富的穷奢极欲，而让另外一部分人处在相对贫困状态当中，这是非常重要的原则。在这样的原则问题上，和民主依然相关，民主就是要公正，公正便必须要克服这样的问题。